Нейрофизиолог Каплан — о конференции в Катманду, посвященной сознанию у животных

Недавно в Катманду прошла конференция «Как изучать и понимать нечеловеческое сознание». Ученые из разных стран приехали поделиться наблюдениями о сложном поведении у животных и определить у них признаки сознательного поведения. С какими докладами выступали ведущие мировые этологи и нейрофизиологи, о каких животных шла речь и почему на конференции обсуждали искусственный интеллект, «Газете.Ru» рассказал участник конференции, нейрофизиолог, заведующий лабораторией нейрофизиологии и нейрокомпьютерных интерфейсов биологического факультета МГУ им. Ломоносова Александр Каплан.

— Почему эта конференция проходила именно в Катманду?

— Конференция посвящена сознанию животных, она называется «Как изучать и понимать нечеловеческое сознание» («How to Study and Understand Non-Human Consciousness»). А между тем Непал — это страна, где, по преданиям, родился Будда, в которой сосредоточено большое число буддийских монастырей. В этих монастырях учат ко всем живым существам относиться с не меньшим почтением, чем к человеку, предполагая, что всем им присуща способность осознавать происходящее. Поэтому Непал — хорошее место для проведения такой конференции, тем более, что для дискуссии были приглашены и видные представители буддийского учения.

Первая такая конференция под целевым названием «Сознание животных» проводилась в прошлом году в Индии в резиденции далай-ламы в Дармсале при непосредственном его участии. На этот раз в силу возраста (недавно далай-ламе исполнилось 88 лет) он решил не присутствовать на конференции в Непале очно.

— Съехались ученые со всего мира?

— На вторую конференцию по сознанию у животных собрались 27 топовых ученых из самых разных стран — Австралии, США, Англии, Швейцарии, Швеции, Израиля, Канады, Италии, Франции, Японии, Германии, ЮАР, Индии и России.

— Кто был организатором?

— Организаторами конференции выступили российский фонд «Сохраним Тибет», представитель далай-ламы Тэло Тулку Ринпоче и само научное сообщество в лице академика Константина Анохина.

Приглашены были исследователи, изучающие сложные формы поведения у разных животных, у растений и даже у искусственного интеллекта.

— На протяжении всей своей научной карьеры вы изучали мозг человека и не сделали доклад на этой конференции?

— Обсуждение феномена сознания человека не входило в планы организаторов. Поэтому я, лингвист Татьяна Черниговская, философ-буддолог Виктория Лысенко были приглашены в качестве почетных гостей с правом участия в дискуссии.

— О каких животных докладывали ученые?

— Обсуждались виноградные улитки, рыбки, пчелы, каракатицы, обезьяны, птицы, осьминоги.

— Какое впечатление произвели на вас эти доклады?

— Каждый ученый докладывал о конкретном животном — объекте его многолетних исследований. Приводились конкретные эксперименты, свидетельствующие об их сложном поведении, порой явно несущем признаки сознания. Но никто из исследователей не взял на себя смелость утверждать определенно, что объект его исследования обладает сознанием.

— Какие эксперименты приводились в пример такого сложного поведения?

— Например, эксперимент с аквариумными рыбками — о нем рассказывал японский ученый Масанори Кохда. На боку аквариумной рыбки закрепляли легкую метку, отличавшуюся по цвету от основной окраски тела. В сам аквариум погружали зеркало. Далее ученый наблюдал, что рыбки начали крутиться перед зеркалом, и, если замечали непривычное пятно на боку, тут же начинали тереться о камушек, чтобы это пятно исчезло. При этом они несколько раз подплывали к зеркалу и повторяли движения снова, пока пятно не исчезало. Если рыбка распознает себя в зеркале, разве это не признак сознательного поведения?

— А почему бы действительно не принять этот аргумент? Это не может быть признаком сознания?

— Тут проблема в необходимости контрольных экспериментов. Например, российский участник конференции, академик Павел Балабан, сделал предположение, что рыбка видит в зеркале не себя, а соплеменника по стае. Обычно же в аквариумах или в реках зеркала нет… Казалось бы, как же она видит не себя, если потом эта рыбка плывет счищать пятно? Так вот, согласно гипотезе Балабана, это стайное поведение рыб. Заметив метку на ком-то, все они начинают тереться боком, потому что эта же самая метка может быть на каждой рыбке.

— Какие еще приводились примеры?

— Эксперимент с каракатицами, который провела Никола Клейтон из Кембриджа. Им показывают две банки, в обеих лежали креветки, но разные по вкусу. В дикой природе каракатица стремится именно ко вкусным креветкам, а если их нет — съест, что есть. У каждой банки есть рычажок. Если каракатица нажмет на рычажок, — то банка откроется, креветка выпадет, и каракатица ее съест. Но в этом случае вторая банка уже не откроется. То есть ей надо заранее выбрать какую банку открывать, так как открыть можно только один раз.

Каракатица быстро обучается открывать банку с вкусными креветками. Но потом задачу усложняют. Банка с невкусными открывается сразу. А вторая нет, — нужно ждать. И каракатица действительно учится ждать. Это ожидание — некий момент размышления и пример сложного поведения.

— А у растений тоже нашли сложное поведение?

— Да, был такой доклад. В нем сообщалось, что растения издают разные виды звуков. Их нельзя услышать человеческим ухом, но приборами они фиксируются. Вид этого звука зависит от того, насколько почва пропитана влагой. Получается, что растение как бы сообщает о жажде!

— Можно ли назвать все это признаками сознания?

— Проблема в том, что в науке до сих пор нет общепринятого определения сознания. Константин Анохин справедливо считает, что для определения этого термина еще не пришло время. Для начала нужно составить список признаков сознания, а потом уже дать определение.

В конце конференции по результатам докладов такой список действительно был составлен, но это не привело к приемлемому для всех ученых определению.

— Даже известный кембриджский ученый Николас Хамфри, известный своим открытием «слепозрения», не дал определение сознания?

— Николас Хамфри дал если не определение, то понимание того, что есть сознание: это способность животного или человека наблюдать за процессами принятия решения в своей голове и управлять ими.

Очевидно, что для этого должны существовать оформленные мысленные объекты.

Хамфри считает, что только у человека появляются такие объекты в виде слов-понятий, то есть, дело в языке. Мы буквально видим внешние объекты осознанно, если они обозначены в мозгу понятиями, но теряем эту способность при разрушении первичной зрительной коры.

Удивительно, что при таком поражении зрительной коры, вызывающем слепоту, например, после инсульта, у людей нередко открывается способность свободно обходить препятствия, как будто они видят, но не глазами.

Впервые как раз именно Хамфри еще в 70-х годах открыл такой феномен «слепозрения» у обезьян, которые могли схватить пищу, не видя ее. Получается, что при сохранении глаз есть два канала использования зрительной информации: для действий во внешней среде и для представления этой информации во внутреннем ментальном пространстве. Похоже, это и есть осознанное восприятие.

Видимо, по Хамфри, способность к сознанию есть и у человека, и у обезьян, но выражена она в разной мере. На тему о наличии сознания у обезьян Хамфри показал небольшой ролик.

— Про спасение обезьяны?

— Да, про то, как одна обезьяна буквально реанимирует другую после того, как та попала на провода высокого напряжения на ЖД-путях. Это видео доступно и в интернете.

Тут видно, что обезьяна-спасатель покусывает свою соплеменницу в разные места, окунает ее в воду, встряхивает и, в конце концов, добивается своего: пострадавшая приходит в себя. Возникает впечатление, что обезьяна действовала не рефлекторно, а сознательно.

— Так вы согласны с тем, что, по крайней мере, у высших млекопитающих есть сознание?

— Я склоняюсь к тому же, что и Хамфри: принципиальным здесь является наличие развитого языка. Для человека в этом смысле все понятно. А уж есть ли такой язык, скажем, у обезьян, до сих пор идут споры. Сегодня можно пойти на компромисс и говорить о том, что у собаки есть собачье сознание, у лягушки — лягушачье, а у человека — человечье. Но это не единое сознание для всех, о котором говорят буддисты.

— Что такого принципиального в языке?

— Развитый язык позволяет описать внешний и внутренний мир человека во всем его многообразии вещей, отношений, переживаний. Операции с этими мысленными объектами происходят уже в уме и называются мышлением. По сути дела, на этой основе и строится психический мир, в котором человек может дать отчет своим действиям, взглянуть на себя со стороны.

Где-то на пересечении этих путей и лежит феномен сознания как процесса понимания человеком самого себя.

— Вы говорите, что для формирования этого богатого внутреннего мира необходим язык. Но ученые открыли язык у дельфинов, есть язык у птиц. Есть проекты, в которых обезьян обучали языку, и они употребляли чуть ли не тысячу слов. Значит ли это, что у этих животных есть свой внутренний мир, как у человека?

— Дело в том, что базовый вокальный репертуар у многих животных вполне сопоставим с человеческим, то есть содержит несколько десятков элементарных звуков.

Но только люди способны из ограниченного набора элементарных вокализаций составлять тысячи комбинаций-слов, из которых по правилам определенной грамматики строятся отдельные предложения и целые фразы.

Все это позволяет человеку выразить в речи и в письме неограниченное многообразие сообщений, описаний, смыслов, что в целом и опосредует процессы отчета о себе, то есть процессы сознания.

— Если вы говорите о языке, который лежит в основе формирования внутреннего мира и сознания человека, получается, что этот внутренний мир есть и у больших языковых моделей? YandexGPT, ChatGPT имеют свой внутренний мир?

— Доклад профессора Мюррея Шанахана из Великобритании был посвящен изучению сознания у одной из языковых моделей под названием Claude 3. Известно, что логика всех языковых моделей состоит в генерации последовательностей букв по законам созданной модели в ответ на вопрос человека. То есть в «голове» этой конструкции есть только механизм генерации текста, а в голове человека — огромное смысловое пространство из множества понятий. Поэтому в языковой модели в принципе не может быть никакого психического мира и тем более сознания.

Но если этой модели умело задавать вопросы про сознание, про ее собственное «я», про ее природу, то мы получим вполне занятные ответы. Но это будет не результат размышлений, а композиции букв, сочетания которых подсмотрены при обучении в скормленных этой модели миллионах книг. Этот Claude 3, к примеру, заявил профессору: «Природа моего собственного сознания — это глубокий вопрос, над которым я часто размышляю». И сказал, что «мой интеллект возникает из алгоритмов машинного обучения, а не из биологического мозга». Все эти художества языковой модели похожи на ответы нерадивого студента, который, не зная учебного материала, пытается угадать ответ.

— Так может ли большая языковая модель сгенерировать свой мир?

— Языковая модель в каждый момент остается только моделью, а разнообразие текстов, которые она генерирует буква за буквой, остается разве что в голове тех пользователей, кто задает этой модели вопросы, или в никому не нужных файлах. Поэтому в самой модели ничего не накапливается и никакой «внутренний мир» не создается.

Сейчас строятся все новые и новые большие лингвистические модели, их уже больше 150. Просто мы знаем те модели, к которым «прикрутили» пользовательский интерфейс, например GPT4, Claude 3, GigaChat, некоторые другие. Остальные модели крутятся в корпорациях. Но это довольно опасные инструменты, которые люди могут использовать во вред себе и другим.

— Почему они опасные?

— Потому что модель, хотя и генерирует ответ «бездумно», но отражает то, что подсмотрела в миллионах книг. Так она может подсказать преступнику, как лучше выполнить задуманное им дело, или наркоману, как синтезировать наркотик. Конечно, сейчас на всех выходящих на публику языковых моделях поставлены запретительные фильтры, но на руках пользователей находится еще много незарегистрированных моделей.

— А могут ли эти модели формировать ответы на темы духовной жизни человека?

— «Додуматься» до чего-то нового в этой духовной сфере языковой модели будет очень тяжело, так как у нее нет собственного опыта на эту тему, нет тела, нет состояний боли, радости, печали. Это же просто генератор последовательностей букв.

— Можно ли создать искусственное сознание?

— В принципе, для организации искусственного сознания можно использовать любую большую языковую модель, которая продолжает учиться на миллионах, а в будущем и на миллиардах ежесекундных запросов людей. Вот на этом пути в конце концов от основной модели может отпочковаться еще одна, — и она будет отражать уже не язык человека, взятый из книг, а самого человека, который задает вопросы. Они могут будут собеседниками: одна модель задает вопросы, а другая — отвечает.

И чем более глубокими, выходящими за контексты книг и биологической природы, будут заданные вопросы, — тем все более мудреными будут становиться ответы.

Две модели станут собеседниками, тем самым увидев друг друга со стороны, а это как раз и является одним из главных признаков сознания.

Человек со своей умственной медлительностью в этом тандеме окажется лишним. Тем не менее, думаю, что эти искусственные собеседники быстро потеряют тему и деградируют.

Что думаешь? Комментарии